Intervju predsjednika Franje Tuđmana 20. travnja 1996.

Izvori: http://predsjednik.hr/Zagreb20.Travnja1996

Z A P I S N I K sa šireg intervjua Predsjednika Republike Hrvatske, dr Franje Tuđmana koji je dao glasilima: "Politički zatvorenik", HTV, HINA, "Večernji list", "Vjesnik" [20.04.1996]

Početak u 11,30 sati.

VUČEMIL ANDRIJA: Gospodine predsjedniče, na utemeljitskoj skupštini HDPZ-a 17. veljače 1990. na kojoj je bilo nazočno preko tisuću političkih zatvorenika, jednoglasno smo se založili za svehrvatsku pomirdbu i oprost našim progoniteljima. No, danas poslije šest godina imamo dojam da su bivši partijski čimbenici zauzeli značajna mjesta u politici, vojsci, policiji, sudstvu i medijima, dok su oni koji su patili za Hrvatsku državu, čini nam se, marginalizirani kao njihova djeca i unuci. Koje je vaše stajalište o tome?

PREDSJEDNIK: Pa, mislim da ste u svom pitanju iznijeli jednu povijesnu istinu, da sam se zauzimao, i ne samo zauzimao nego da smo u Hrvatskoj ostvarili svehrvatsku pomirdbu svih društvenih slojeva, domovinske i iseljene Hrvatske i da bez te pomirdbe ne bismo imali danas samostalne demokratske, nezavisne i suverene Hrvatske države. Ali drugi dio vašeg pitanja odražava jedno, čak i dosta podosta rašireno mnijenje, kako su tobože , bivši čimbenici starog komunističkog jugoslavenskog sudstva zadržali važne položaje u svim sferama JG državnog političkog života, a to ipak ne odgovara stvarnosti. Ne odgovara i stvarnosti osobito da su marginalizirani poltički zatvorenici, politički stradalnici, pa čak i njihova djeca i unuci. To je pitanje koje zaslužuje malo temeljitiji osvrt i uopće time bismo se u javnosti trebali malo detaljnije pozabaviti. Jer, ako je išta istinito onda je istinito to da sam se u stvaranju samostalne Hrvatske htio prije svega osloniti na one ljude koji su živjeli, stradali za hrvatsku slobodu, hrvatsku samostalnost. Da ima prema njima otpora kao i prema iseljenicima i to je točno, ali ipak sama tako izrečena tvrdnja ne stoji. U stvaranju programa HDZ-a i u ostvarenju Hrvatske države pošli smo od toga da treba izvući pouke, zaključke iz sveukupne hrvatske povijesti, treba odgovoriti na pitanje zašto taj i takav hrvatski narod nije ostvario svoju samostalnost i svoju državnost sve tamo od 12. stoljeća pa na ovamo. A na temelju vlastitog životnog iskustva i promišljanja te hrvatske povijesti, hrvatske sudbine, došao sam do zaključka da nam za takvu sudbu uvijek nisu bili krivi samo drugi i vanjski čimbenici medjunarodne okolnosti, nego da su razlozi bili i u vlastitom hrvatskom nacionalnom biću. I zbog toga u programu stvaranja i u oživotvorenju samostalnosti, hrvatske slobode i hrvatske demokracije, težio sam za tim da se više nikada ne ponovi situacija koju smo imali od pakta, konventa pa nadalje kad smo ostali bez vlastitih vladara, kad se Hrvatska podredila znači tudjinskoj vlasti. Da se više nikada ne pojavi 1671. kad su sa pogibijom zrinsko-frankopanskom gotovo obezglavljena Hrvatska, kad su je znači nametnuli u ono feudalno doba ne samo stranu vlast, negoli i strana predstavništva, feudalce u Hrvatskoj, da se ne ponovi 1871. kad je Eugen Kvaternik iz jednog starčevičanstva pošao u sasvim nepriličnim okolnostima da stvori Hrvatsku i da se osloni kod toga i na srpsku manjinu u Hrvatskoj, da se ne ponovi 1928. kad je hrvatsko političko vodstvo, Radićevo vodstvo bilo pobijeno usred beogradskog parlamenta, da se ne ponovi 1941., 1945. kada je u raspadu Jugoslavije hrvatski narod težio u ostvarenju svoje samostalnosti, svoje nezavisnosti i kad je u tom razdoblju hrvatski narod bio do kraja raspolučen i doveden u medjusobni sukob izmedju NDH-a i partizanskog pokreta, da se osobito ne ponovi poslije te tragike u II svjetskom ratu Bleiburg, Križni putevi i sve ono što je slijedilo od 45. pa do 90- te. Da se sve to skupa, što je u tom smislu uvjetovalo tu i takvu zlu sudbinu hrvatskog naroda, ne bi ponovilo, nismo mogli poći ni sa kavim ekstremizmom, nismo mogli poći sa revanšizmom nego je trebalo izaći sa programom sveukupne pomirdbe i to je bio jedini način da dodjemo do samostalnosti. Vidite, u nabrajanju ovih nekih točaka iz hrvatske povijesti - nisam spomenuo 1918. i o 1918. bi trebalo prozboriti isto tako na povijesno objektivan, hrvatski politički razborit, da ne kažem i mudar način. Mnogi naši radikalni Hrvati osudjuju do kraja Supila i Trumbića što su hrvatski narod odveli u jugoslavensku zajednicu. Vidite, Supilo i Trumbić bili su medju najistaknutijim hrvatskim muževima u borbi za hrvatstvo. Da oni nisu uspjeli sa svojom idejom ujedinjenja kako god to nekome bogoholno zvučalo, pitanje je da li bismo mi danas sjedili ovdje. Zašto? Zato što se radilo o tome da se spriječe provedba londonskog ugovora prema kome su zapadne sile, Francuska, Engleska, Amerika, obećale Italiji zato što je stupila na njihovu stranu u rat, obećale ne samo Istru koju su već imali, negoli i čitavu Dalmaciju sa Splitom, a Srbiji kao državi koja je bila na njihovoj strani u ratu i Bosnu i veći dio Hrvatske i Slavonije. To je, prema tome, nešto što treba objektivno pogledati što bi tada ostalo od Hrvatske, kakva bi sudbina hrvatskog naroda bila, kao što iz razdoblja 1941-1945. treba pogledati da NDH-a što sam na zgražanje mnogih rekao već na Prvom Saboru Hrvatske demokratske zajednice, da je NDH-a bila ne samo kvislinška tvorevina nego da je bila izraz želje hrvatskog naroda za samostalnost za svojom državom, ali isto tako treba vidjeti i to da je taj hrvatski narod koji je u cjelini htio svoju samostalnost videći da NDH-a odlazi sa osovinskim fašističkim silama u propast, da je u tom razdoblju upravo u Hrvatskoj, u većoj mjeri bio razvijen antifašistički pokret i da je taj antifašistički pokret pod vodstvom Tita koji opet, nije slučjano bio Hrvat na čelu tog i takvog pokreta, doveo do ZAVNOH-ovske Hrvatske, doveo do oslobodjenja Istre, uključenja Istre u Hrvatsku po prvi puta u povijest, oslobodjenja Rijeke, Zadra, otoka itd, da je hrvatski narod sa tim antifašističkim pokretom doveo na stranu onih zapadnih saveznika, demokratskih sila koji inače nisu htjele Hrvatsku, nego su htjele Jugoslaviju. I da smo na temelju toga, kao što sam nedavno spomenuo, mogli i graditi današnju Hrvatsku, jer da toga ne bi bilo onda bi Hrvatska bila tretirana samo kao zemlja koja je bila na strani fašizma. Prema tome, te i takve okolnosti povijesne su upućivale na to da moramo ići na pomirdbu tog hrvatstva koje je objektivnim okolnostima bilo podjeljeno, dovedeno u medjusobni sukob, ali isto tako da uočimo to da je bilo krivice i do predstavnika hrvatskog naroda što su se našli u takvoj situaciji i što su bili izloženim tim tegobama, pa i katastrofalnim situacijama kojima smo bili izloženi. Sada, u vašem pitanju da se još uvijek nalaze u svim sferama kako ste kazali, nabrojili i političkog i vojnog, društvenog života bivši komunistički čimbenici. Vidite, iza tog pitanja krije se čak i žalac u odnosu na mene, jer i on je, ne kod vas, nego u javnosti i on je bio komunista i on je bio partizanski general itd. Budimo objektivni. Trebalo je jednom dijelu i naše javnosti i medjunarodnoj javnosti da spozna zapravo istinu o svemu tome. Kad je riječ najprije o meni - ja nisam bio prije rata, niti član Partije, niti SKOJ-a. Mene su primili, ali sam znači kao sin jednog istaknutog Radićevca, zajedno s njime se opredijelio za antifašistički pokret, jednostavno iz spoznaje koja je bila u zraku ili kako da NDH-a na strani Hitlera i Musolinija nema budućnosti i da odlazi u propast. Prema tome, mene su primili u Partiju, Komunističku partiju negdje u ožujku 1942. A kad je već riječ o tome onda ću vam ispričati baš zato što su dugo i neki ozbiljni ljudi, ipak je i u Tuđmanu to što su, što su se komunisti zadržali itd, a i zbog nekih, čak i naših kolega, zatvorenika što i danas govore nebuloznosti. Ja sam u tom partizanskom pokretu već prosinca 42. došao do spoznaje da to komunističko vodstvo u praksi nije ono zašto se izjašnjava i da sam se našao u tuđem društvu, do te mjere dame i gospodo, da sam prosinca 42. stavio pištolj na sljepoočicu, ali onda sam došao do ovakvog zaključka - učini to, to je hrabrost ali je i kukavičluk. Prema tome, ja bih napustio obitelj, kraj itd, a okolnosti su takve da u njima treba učiniti ono što svaki čovjek, pa prema tome i narod, tada sam već tako zrelo razmišljao, što u datim okolnlnostima može učiniti za boljitak. Prema tome, u meni nije bilo niti prethodno niti kasnije nekakvog tog komunističkog utemeljenja koje bi me vezalo da bi dopustio i danas, zato o tome govorim, ostanak tih komunističkih ostataka itd. I ako pogledate baš zato što je netko spomenuo kako su bili neki veći komunisti koji su bili u Generallštabu, vjerojatno je osim na druge, mislio na mene, da, mene su postali u generalštab kao hrvatskog predstavniak, ali moj udio tamo je rat protiv rata koji nisam mogao već 1955. tiskati u Beogradu, nego sam ga morao tiskati u Zagrebu i napali me zbog tada, antimarksizma i nacionalizma itd. Moj udio je u tome što, ali što nije bilo strano ni Gošnjaku ni Titu da se stvori koncepcija općenarodne obrane da bi pod firmom teritorijalne obrane svaki narod, pa i hrvatski narod imao oružje u svojim rukama što je onda kasnije 1989. ovo hrvatsko, ondašnje hrvatsko komunističko vodstvo ispustilo iz ruku i predalo jugoslavenskoj armiji. Prema tome, što se tiče mene, nikakvih popustljivosti prema ostacima komunističkog i starog režima, ali isto tako svijest da jedino politikom pomirdbe praštanja svima koji prihvaćaju ideju slobodne demokratske Hrvatske, da jedino na taj način smo mogli doći do Hrvatske i graditi je. Sada pogledajmo kakva je situacija, prije svega, u političkom životu, u HDZ-u ima znači bivših komunista, ali samo oni su ostali u njoj, u većinskoj stranci danas, koji su prihvatili program HDZ-a, koji su ono što smo kazali, da u HDZ-e stvaramo kao središnju stranku hrvatskog političkog života koja ujedinjuje sve one koj isu za samostalnu, demokratsku Hrvatsku, bez obzira da li su prije pripadali ljevici, ili desnici, koji znači, pružaju jedan drugome ruke, a ne da se jedan protiv drugih i nadalje bori. Prema tome, to je što se tiče, a nasuprot tome jasno da ima onih koji su nastali iz bivšeg Saveza komunista i nastavili kao reformirani komunisti u tom smislu. Jasno da ima takvih i u svim drugim, dijelom strankama i sad se vidi, znači, da li je netko prihvatio tu politiku s kojom smo došli do samostalne Hrvatske ili je pak dovodi u pitanje ili joj pruža otpor. Što se tiče vojske, da nisam imao i ratnog iskustva iz II svjetskog rata i teorijskog iskustva, isto tako Hrvatske ne bi bilo, kako se stvara Hrvatska i kako se može stvoriti Hrvatska. Hrvatska vojska, hrvatska diplomacija, hrvatska državna uprava nije se mogla stvoriti samo od političkih zatvorenika i od političkih stradalnika jer nisu imali to tehničko znanje i umijeće koje je bilo potrebno na pojedinim područjima. Ali, razumije se, da sam tražio takve ako hoćete sa svijećom, ne samo po Hrvatskoj nego i po svijetu da bi ih uključio u sve pore hrvatskog života. Prema tome, trebali su nam ljudi i iz bivšeg socijalističkog i jugoslavenskog režima Hrvati koji su većim dijelom, čak i jedva dočekali da se mogu staviti u službu svoje države, svoga naroda, većim dijelom. I pogledajmo sada u vojsci, da nismo imali, da nam se nisu javili tko bi letio na hrvatskim avionima - piloti su veći problem i za velike države negoli sam avion koji možeš kupiti, a čovjeka , tko bi upravljao elektronskom tehnikom s kakvom se suvremena vojska gradi itd. Niti su većina u hrvatskoj vojsci, niti su igrali glavnu ulogu. Davao sam im dužnosti ukoliko su je uspješno obavljali ostajali su, ukoliko nisu, odlazili su, a danas imamo u Hrvatskoj vojsci takvu situaciju da medju časničkim kadrom hrvatskih oružanih snaga, Hrvatske vojske ima svega 28 posto ljudi koji su bili u bivšoj jugoslavenskoj vojsci, a znači 72 posto su ljudi iz naših redova, nastalih iz rata. Kod toga je oko trećina vodećeg časničkog kadra oni koji su bili u emigraciji, iseljeništvu itd. Znači, gdje je tu razlog da su u vojsci, u redarstvu, vjerojatno vam je poznato da smo naslijedili u Ministarstvu unutrašnjih poslova, u redarstvenim snagama takvu situaciju da je u pojedinim delikatnim slučajevima bilo svega 30 posto Hrvata, a onda u sporednim, sve do onih uličnih redara ih je bilo sve negdje do polovice. Čak u toj vatrogasnoj ih je bilo 70 posto, a kakva je sitaucija danas? Da li su, znači, kao što to često biva, da li su u većini. Gospodo, od 32.000 ljudi u Ministarstvu unutrašnjih poslova u našim redarstvenim snagama, svega 10% je iz starog sustava, koje je bilo u starom sustavu, svega 10%, i to pretežito Hrvata, jer u cjelini Srba ima još 1-2%. To je znači situacija, a ne da imaju... U diplomaciji od starog sustava, a diplomacija je, osim državne uprave, vojske i ministarstva, jedan od vrlo važnih elemenata samobitnosti državne uprave, itd. U diplomaciji od bivših diplomatskih službenika ima svega 2%, ali zato ima 22% ljudi koji su bili u hrvatskoj emigraciji i iseljeništvu, a jasno sve drugo ljudi naši. Prema tome, gdje je bilo kakav argumenat, ovo što kažem, što se u vašem pitanju odrazilo jedno opće mišljenje kako smo dopustili, kako sam ja dopustio kao najodgovorniji za sve da bude takvo stanje da bivši imaju u svemu prednost. No, razumije se, malo drukčija je situacija u pravnim službama, posebno u sudstvu i u medijima. Tu, dakako, u okolnostima rata zbog te politike pomirbe, zbog toga da ne smijemo ići ni na kakav revanšizam, tu je ostalo najviše starog kadra, i tu nam se, na svoj način, ta naša politika pomirbe malo i vraća kao bumerang. U otporima provedbi te hrvatske politike, a posebno u medijima, gdje oni koji su bili, oni novinari koji su bili korifeji komunističkog, socijalističkog, jugoslavenskog, pa čak i jugounitarističkog, da ti sada nastupaju u ime demokracije protiv hrvatske slobode, hrvatske demokracije i da štoviše, da su se... da toliko zlorabe hrvatsku demokraciju i potporu onih inozemnih krugova koji su protiv samostalne Hrvatske, koji su bili za održavanje, pod svaku cijenu, bivše Jugoslavije, a protiv stvaranja samostalne Hrvatske, koji su i danas za vraćanje Hrvatske u prostore nekakve ex Jugoslavije, makar i euroslavije iliti jadransko-crnomorske konfederacije, balkanske konfederacije, unije Jugoistočne Evrope, itd. - ti i takvi uživaju blagodati demokracije i slobode i napadaju sve one u novinarstvu, u medijima, sve one ljude koji su iskreno prihvatili ovu svoju zemlju, kao svoju državu, i kod toga su krajnje bezočni, ali se tu i država pokazala, baš zato, što smo se i morali dokazivati demokratskom - ali se tu, u tom pogledu, država pokazala i nedovoljno djelotvornom, pa se objavljuju i difamatorski napadaji na osobe, odaju državne tajne, šteti izravno državnim interesima, kao što je to sada slučaj sa nesrećom američkog aviona, pa se to pripisuje odgovornosti hrvatske vlasti, itd. U tom pogledu, jasno da ima više ostataka, ali ne toliko samo više ostataka, koliko zainteresiranosti i nekih unutarnjih, a i medjunarodnih krugova, koji se ne mire sa samostalnom Hrvatskom, i koji bi je htjeli vratiti drukčiju. Prema tome, politika pomirbe, politika, koja je otklanjala svaki revanšizam, bila je preduvjet svih naših pobjeda i političkih, i ratnih, i onoga što smo postigli s Hrvatskom, da smo Hrvatsku uveli u medjunarodni život, ne samo kao medjunarodno priznatu zemlju, negoli kao što su to sami ocijenili kao regionalnu silu, koja je promijenila strateške odnose na ovom području, i koja je izvojštila i nasuprot volji drugih, svoje partnerstvo i sa najvećom svjetskom velesilom, a i u Evropi, oni koji bi htjeli drukčije, ne mogu više, a da ne računaju sa tom Hrvatskom, ali ima onih koji bi je htjeli preorijentirati u njezinim nastojanjima. U tom smislu, razumije se da je zadaća sviju nas, pa i političkih zatvorenika, patnika, prije svega, da ne dopustimo da dovedu u pitanje ono što smo ostvarili, da ne dozvolimo takve pojavnosti, da se čak i iz redova političkih zatvorenika javljaju takve neodgovorne izjave zato što ti pojedinci nisu ostvarili neke svoje ambicije, a moramo biti otvoreni, zato što je netko bio u zatvoru, samim time, ako nema drugih sposobnosti, nije se osposobio da bude na čelu stranke, na čelu države, ili nekakvih drugih poslova, i onda se i dešava to da za ovu državu, za ovu demokraciju, koju zlorabe do krajnjosti, gdje po ustavnompravnom uredjenju teško je naći države koja ima demokratskija načela svoje izgradnje, da izjavljuje da je ovo fašizam, kao što protivnici rade, ili totalitarizam, itd. Koja je to država u uvjetima rata, u 5 godina, provela 4 puta izbore, a nismo ih morali provoditi, ali smo išli za tim. Prema tome, znači moramo onemogućiti takve pojavnosti iz vlastitih redova - govorim sada kao politički zatvorenik, stradalnik. I, da se razumijemo, bio sam manje u zatvoru, ali ne zato što sam bio manje kriv, bio sam glavni krivac od onih i trebali su me kazniti 15-20 godina zbog špijunaže. Pa da nije bilo tog Josipa Broza, koji je, medju nama rečeno, a o njemu ću još kasnije govoriti - bio, pored toga što je bio komunist, bio je i Hrvat, pa je donosio, pored odgovornosti za sva zla koja smo pretrpjeli, ima i zasluge za to da i sjedimo ovdje. Da, kad je već ovdje, da, u ovoj tu, u toj kući je 1965. kazao CK-u Hrvatske, kada me je taj CK Hrvatske, od kojih i danas sjede u toj sadašnjoj nasljednici te partije - kad su me htjeli po zahtjevu Rankovića mijenjati, rekao im je doslovce, Tito njima - ostavite Tuđmana, jedini pruža otpor velikosrpskom hegemonizmu. Kao što me je i 1972. kada je Krleža otišao do njega, i rekao mu da za Tuđmana nemaju ništa, a žele ga kazniti 15 do 20 godina zbog špijunaže, i kada je poručio - ne pakujte Tuđmanu. A, da se razumijemo, nikakvih ja osobnih s njime.... Ja sam ga tri, četiri puta sreo uzgred, jednom na jednom sastanku sa ... ali znao je moj teorijski prilog tome da bi ta njegova Jugoslavija trebala biti zaista ravnopravna zajednica, da bi ta federacija trebala postati konfederacija, da hrvatski narod na miran način može odlučiti... Prema tome, samo je odatle takav odnos, a i to što je bio, i bio je pored svega Hrvat, pored toga što je bio komunist. Nažalost, da je bio,prije svega... ali, o tome možda malo kasnije. Prema tome, zadaća je hrvatske demokratske javnosti, hrvatskih razboritih ljudi, da ne dopustimo, odnosno da damo ocjenu svega onoga što dovodi u pitanje, što dovodi do sumnje u vlastitu državu, što služi, na ovaj ili onaj način, što su protivnici samostalne Hrvatske htjeli, a naime, da treba tu vlast kompromitirati, destabilizirati, da treba neku drugu vlast - koji su to osnovi da se ne prihvaća takva politika, koja ja dovela do stvaranja hrvatske samostalnosti, i do mjesta Hrvatske u svijetu, nego se želi nešto drugo. Odgovor - zašto, kako? Prema tome, ne samo da u tom pogledu politički zatvorenici ne smiju biti na marginama, nego, ako ima stvarno ljudi koji su objektivno zapostavljeni u bilo kom pogledu, ako imaju sposobnosti da se uključe, a pogotovo njihova djeca i unuci, ne smiju biti zapostavljeni u marginama, nego moraju imati prednost, jr to je normalno. Ali, prednost u tom smislu, kad su jednaki, ali ne zato ako su nesposobni, da im damo, jer je to pitanje sudbine. U tom pogledu se, razumije se, ja mogu zamisliti da ima nerazumijevanja i otpora prema političkim zatvorenicima i njihovim obiteljima, kao što ima otpora prema povratku iseljenika iz emigracije, iz iseljeništva. U tom pogledu se, dijelom, kažem, to što mi nismo mogli, u interesu Hrvatske, radikalno otpustiti sve one koji su bili u bivšem režimu, jer onda ne bismo mogli stvoriti ovakvu vojsku, ovakvu policiju, ovakvu diplomaciju, uopće upravu, pa ni ovakvo gospodarstvo, kakvo smo stvorili, da smo... Prema tome, morali smo koristiti, ali sada moramo, pošto smo izašli iz rata, naći dovoljno snaga da ne dopustimo povratak, i da osiguramo državotvorni, demokratski razvitak te Hrvatske, koju smo, evo, poslije dugih stoljeća, doveli do toga da zaista bude medjunarodni čimbenik, koji samo sami unutar sebe možemo ugroziti. I, zbog toga sam spomenuo sve ono... Prema tome, ako to ne dopustimo, onda je budućnost hrvatskoga naroda, hrvatske države osigurana.

DRAŽEN ĆURIĆ: (Vjesnik) Gospodine Predsjedniče, kada se govori o pomirbi, neizbježno je se osvrnuti na zamisao o izgradnji središta pomirbe u Jasenovcu. Samu zamisao neki inozemni i domaći krugovi napadaju. Kakvo je vaše stajalište, glede tog pitanja? Ovih dana, takodjer, Sabor je raspravljao, o državnim blagdanima. Vodjena je žestoka rasprava o tome, mogu li žrtve komunizma slaviti dan antifašizma. I, postavljeno je pitanje o žrtvama Bleiburga. Na drugoj strani, Hrvatska, kao nasljednica bivše Jugoslavije, svoja prava polaže i preko antifašističke borbe. Kako pomiriti ova dva stajališta?

PREDSJEDNIK: To je jedno od bitnih pitanja, upravo, te politike pomirbe s kojom smo došli do hrvatske slobode, hrvatske demokracije, hrvatske države. I u Hrvatskoj su neki krugovi, neki pojedinci ustali, i u svijetu, protiv te ideje. Mislim da imamo puno razloga da upravo ostvarimo tu zamisao da Jasenovac pretvorimo u spomen-područje svih ratnih žrtava. Zašto? Zato što sadašnji Jasenovac, na mjestu sadašnjeg Jasenovca nisu samo žrtve fašizma. Poslije logora Jasenovac, za vrijeme NDH, od 1945. tamo je bio logor i komunističkih vlasti, od 1945-1948. Treba utvrditi, zaista, koliko je za vrijeme NDH pobijeno, koliko poslije rata, na tom mjestu. Po mojim, to je vjerojatno javnosti poznato, po mojim spoznajama, po mojim proučavanjima tog pitanja, za vrijeme NDH nije pobijeno više od 40.000 ljudi, i to je golem broje, da je pobijeno 4, ili 4 tisuće.... Zna se podatak da u Jasenovac, to je egzaktni podatak, koji se zna, da je u Jasenovac, poimenično, ušlo 28.000, ali nisu svi pobijeni, jer znatan broj je i izašao. Ali, ima i pojedinačno neevidentiranih, itd. Prema tome, za mene povijestno se tu kreće, da se utvrdi tu to, i da se ta brojka neće kretati više od toga broja. Ali, znači treba utvrditi i one, jer je tu bio logor i od onih koji su se vraćali sa Bleiburga, i drugih, koje su zatvarale komunističke vlasti, i prema tome.... Prema tome, ovakav Jasenovac, kakav je danas, on za većinu hrvatskoga naroda ne predstavlja mjesto koje bi hrvatski narod kao takav mogli prihvatiti, jer su oni drugi stradali isto tako, ne u manjoj mjeri. Prema tome, ako želimo pomirbu, ako smo pomirbom došli do hrvatske slobode i hrvatske demokracije, onda upravo moramo i na mjestu Jasenovca, ne da bismo izmiješali kosti žrtava fašizma i komunizma, negoli da bismo upravo tu utvrdili - evo, toliko je stradalo kao žrtve NDH, fašizma, rasnih zakona, ali toliko je stradalo i kao žrtve komunizma, i da bismo iz ovih jama, koje imamo, prenijeli kosti tu, na to mjesto, da bismo takodjer i to utvrdili. Ali da bismo, isto tako, tu, na tom mjestu, ali posebno, razdvojeno, stvorili i mjesta za sve poginule u domovinskom ratu. I, moja je ideja čak žrtve fašizma, domovinskog rata i poimenično, jer za njih znamo, sa križevima, ili kamenima, i žrtve. Prema tome, na taj način to može biti, i Jasenovac može postati mjesto svih ratnih žrtava, koje će opominjati hrvatski narod da je u povijesti bio razdvojen, da je bio doveden u stanje medjusobnog sukoba, da se to ne ponovi, i da mrtve pomirimo, kao što smo pomirili i žive, njihovu djecu, njihove unuke, da bi mogli... Jasenovac, 1965. htio je Ranković organizirati glavnu proslavu partizanskog antifašističkog pokreta socijalističke revolucije u Jasenovcu, 1966. za 25-tu godišnjicu. I, sa idejom da se tada ukleše u kamen da je tu pobijeno 400-900.000, samo su se još oko toga sporili, šta će biti, da li 600 ili 900.000 uklesano u kamen. Tada sam i sam nešto pridonio, da ne kažem, nešto više, da se ta ideja ne ostvari. I, prije no što je smijenjen Ranković 1966. Tito je odbio, i tada prihvatio da to ne bude glavna proslava u Jasenovcu, i nikada nije bio u Jasenovcu, jer je znao da su to pretjerivanja. Što se tiče samog spomenika, Ranković je naredio Savezu boraca, mislim da bi o tome Marko Belinić mogao reći, on je živ, ako se sjeća - Ranković je naredio da to bude spomenik ovog Bogdanovića, znači, srpskog kipara, a bilo je hrvatskih kipara i partizana, koji su to željeli raditi. Osobno mi je Vanja Radauš pričao o tome kako je imao projekt, a i neki drugi, medjutim, naredio je - mora biti Srbin, jer tu se htjelo za sva vremena, to su Hrvati, zločinačni narod, genocidni, itd. Znači, i taj spomenik, i to, mi koji znamo, znamo kako je do njega došlo. Prema tome, neka bude taj spomenik i za žrtve fašizma. Sam sam naredio, u ovome ratu, da vode računa, da ne bude porušen, jer bi to opet palo na naše. Ali, stavit ćemo, pored toga, na onim drugim područjima, i spomenik domovinskog rata, i žrtvama komunizma. Prema tome, neka to bude mjesto na kome će svaki hrvatski čovjek, a nema, čini mi se da nije pretjereno reći, da nema hrvatske obitelji, koja od II.svjetskog rata, pa do ovamo, nije dala neku žrtvu, na ovaj ili onaj način. Prema tome, sa takvom jednom idejom da to pretvorimo u spomen područje svih žrtava, ali svakom odjelito, sa zadaćom da se stvarno ustanovi stvarni broj žrtava, i da se oda pijetet svim tim žrtvama, ali i da na tom primjeru pokažemo nešto što je Franco u Španjolskoj rekao - i falangisti i komunisti borili su se za Španjolsku, pod svojim zastavama. I, jasno je da je u II.svjetskom ratu bilo, svi oni koji su bili u vlasti u NDH, jasno da su bili za Hrvatsku, iz čistih hrvatskih osjećaja. I, jasno je i to da je medju njima bio manji broj političkih, ideoloških fašista ili nacista. Ali su se našli u osovinskom društvu, i morali su provoditi osovinsku politiku, i Hitlerove rasne zakone. Zašto? Zato što su htjeli svoju državu, a nisu vidjeli da ta Hitlerova Evropa nema perspektivu. A, zašto se Pavelić našao na strani Osovine? Kad je, nakon ubojstva Radića u beogradskom parlamentu, otišao u emigarciju, on nije mogao dobiti potporu, niti utočište, niti u Francuskoj, niti u Engleskoj, niti u Americi. Prema tome, mogao je dobiti potporu i utočište u Italiji, u Njemačkoj, Mađarskoj, koja je bila s njima. Znači, kad je došao na čelo NDH, onda, bez obzira, onda je istina da u Hrvatskoj nije bilo nacističke i izrazito fašističke stranke. Ali je sasvim točno da su provodili, jer su morali provoditi u onim okvirima, kad su se već stavili pod okrilje Hitlera i Musolinija, da su onda provodili i te rasističke zakone, i, prema tome, da Jasenovac objektivno jeste činjenica koju ne možemo iz hrvatske povijesti izbrisati. I to nam, sa ovim srpskim pretjerivanjem, stalno leži, kao hipoteka u medjunarodnom životu. Ali je jako žalosno da i sada, ovih dana u hrvatskom Saboru, kad se raspravljalo o tome, da neki zastupanici, pa i neki naši kolege, politički zatvorenici veoma, veoma jednostrano sude o svim ljudima koji su bili na hrvatskoj ljevici, u antifašističkom pokretu. Jer nije istina da su svi ti Hrvati, koji su otišli u partizane, koji su bili u antifašističkom pokretu, bili za Srbiju, za Jugoslaviju - antihrvati. To je povijesno neshvaćanje okolnosti u kojima se hrvatski narod razvijao. Štoviše, bez obzira na sva zla, koja je komunizam donio hrvatskom narodu. Treba se prisjetiti, da su hrvatski komunisti početkom 20-tih, od 20-tih godina, pa na dalje, bili upravo ti, koji su pronosili ideju i program prava hrvatskog naroda na samoodredjenje i stvaranja, ostvarenja tog samoodredjenja, što znači samostalne države, i sovjetske(?) Hrvatske, i revolucionarnim putem. Osim, pravaša, koji su ostali mala grupa, sve druge hrvatske, HSS, kao glavna hrvatska stranka, bio je pacifistički, i bio je za okvire Jugoslavije. Znači, komunisti su se borili za pravo hrvatskog naroda, na samoodrednje, za razbijanje jugoslavenske tamnice naroda i revolucionarnim putem. I, na toj crti je došlo i do, ne samo prijateljstva, nego i do političkog saveza izmedju komunista i nacionalista, ustaša, u jugoslavenskim zatvorima. Prema tome, kada jedan od zastupnika, i ne samo jedan, kaže, kako su svi komunisti bili za Jugoslaviju, za veliku Srbiju, protiv Hrvatske, itd, to je velika povijesna neistina, i nešto što sprečava ostvarenje ove ideje pomirbe i priznanja, da smo samo preko i tog antifašističkog pokreta, koji je imao u sebi i to hrvatstvo, imao u sebi i hrvatstvo, rekao sam, imao je internacionalizma, osobito srpski dio tog pokreta je bio više za Jugoslaviju, a ne za hrvatstvo, itd. Ali, u cjelini uzevši, kada se prisjetimo početkom 20-tih godina, bili su to braća Cvijići, bio je to Kamelo Horvatin, bio je to Krleža, Cesarec, bio je to tada tih godina, isto tako, umro je...(...), ali 20-tih godina. Znači, koji su započeli sa tom posebnošću hrvatskog naroda, i nametnuli tu ideju Kominterni, pa prema tome, i evropskom komunističkom pokretu, a da je Jugoslavija tamnica naroda. Kasnije, sve do II.svjetskog rata i u II.svjetskom ratu, medju tim komunističkim prvacima u Hrvatskoj, kao Hrvati bili su i Kraš, i Pajo Gregorić, Krleža, molim vas, bio je lijevi književnik, smatrali su ga marxistom, komunistom, smatrali su ga u mnogo čemu, i opravdano su ga kritizirali, da se borio i protiv nekih pisaca, nacionalnih pojava, itd. Ali, knjigu kao što je - Deset krvavih godina, gdje je Krleža napisao, a ta knjiga, ne znam tko od vas starijih je nije pročitao, i koliko je ona pozitivno utjecala upravo u tom smislu, i osvješćivanja hrvatstva i revolucioniranja hrvatstva, da se ne miri sa Jugoslavijom. Kada kaže, molim vas, jedan od zastupnika je kazao, da Vlado Janjić,je išao u borbu protiv hrvatske države, da su mu ustaše, to sam vjerojatno ja i iznio, to je valjda čuo od mene, jer ja sam Vladu Janjića, poznavao, to mi je on ispričao, da ga je ustaški stožernik u Sisku pozvao i reko mu - vi ste komunista, mi znamo, i ako nećete biti protiv hrvatske države, mi smo zato, ništa vam se neće desiti. I, sada ovaj izvlači zaključak, da je on pošao u borbu protiv hrvatske države. Jest, Vlado Janjić je pošao u borbu protiv hrvatske države, ali NDH, ne zato što bi bio protiv hrvatske države, nego zato što je vidio da će ta NDH propasti, da to nije budućnost hrvatskog naroda, i to treba shvatiti. Znači, bilo je tih Hrvata, i to ne samo Vlado Janjić, koji je izveo iz Siska 40 komunista, 22.lipnja 1941. Jasno, onda, kad je napadnut Sovjetski Savez, jer prije toga da je izašao, ne bi bilo nikakvih izgleda. Ali to nije bio samo Vlado Janjić, to su u II.svjetskom ratu bili istaknuti Hrvati, i Hebrang, i Rukavina, i drugi, da ne spominjem sada, i ovi koji su se priključili, kao nekomunisti, Vladimir Nazor, Goran Kovačić, književnici, Kaleb, koji je umro, Ranko Marinković, itd. Znači, koji su otišli u antifašizam, u partizansku borbu ne zato što bi bili protiv hrvatske države, nego da bi se, u okviru antifašističkog pokreta, borili za hrvatsku državu. Prema tome, to toliko treba imati razboritosti i poštenja. Znači, imali su ga i oni na strani NDH, htjeli su svoju državu, ali su oni, s obzirom na medjunarodne svjetske okolnosti, odlazili u nepovrat, a ovo je omogućavalo, hrvatski narod je htio svoju državu, pa je išao i u partizanski pokret da bi stvorio državu, u većoj mjeri, negoli drugi. Osim toga, kada je riječ o Vladi Janjiću, do koje mjere, kakav je to bio komunist, radnik, željezničar, čitao je marxističku literaturu, ali čitao je hrvatsku. Znao je Radića na pamet, i smisao njegov, bolje negoli svi sadašnji vodje te stranke, itd. Molim, vi znate tko je ubio Stjepana Radića, odnosno ranio, a ubio Pavla Radića i Basarićeka, Puniša Račić. Vlado Janjić je bio u Beogradu, usred Beograda, koji je, ga dao uhititi i pred vojni sud, i tako je završio, voljom, znači toga hrvatskog komuniste, koji je, razumijete.... Znači, prilike su daleko složenije, i treba ih shvatiti. A, bez shvaćanja biti te naše razjedinjenosti zašto je do nje došlo, i kakva je uostalom situacija bila i u Hrvatskoj, i svijetu, teško je shvatiti i onda tu politiku, do koje smo došli. I, prema tome, taj problem blagdana. Znači, treba nam, treba nam taj 22.lipanj 1941. kao izraz htijenja jednog dijela hrvatskog naroda, i to onoga dijela hrvatskih komunista, hrvatskih antifašista, koji su nam osigurali da smo medju silama pobjednicama. Jer, da smo bili svi samo NDH, što bi bilo od hrvatskoga naroda. Vjerojatno danas ne bismo sjedili, ove kuće sigurno ne bi bilo, ali šta bi bilo od hrvatskog naroda, dajmo se zapitajmo. Prema tome, to nam daje... budući da je današnji svjetski poredak utemeljen na volji i na sili demokratskih sila koje su pobjedile u II.svjetskom ratu, onda i mi možemo kazati, i s pravom, i zbog toga su nas morali priznati, da smo i mi bili hrvatski narod sa svojim antifašističkim pokretom, sa svojom ZAVNOH-ovskom Hrvatskom, da smo mi bili sastavni dio tih demokratskih snaga, koje su odnijele pobjedu nad fašističkim silama u II.svjetskom ratu. To je ono što moramo afirmirati, a imamo razloga, jer je taj antifašistički pokret bio jači u Hrvatskoj, negoli u drugim zemljama, i bivše Jugoslavije i Evrope. Zašto? Ne zato što su Hrvati bili više za komunizam, nego zato što su htjeli svoju slobodu, svoju državu, i zato što je na čelu tog antifašističkog, partizanskog, kako su ga zvali, narodnooslobodilačkog pokreta bio opet jedan komunista, ali Hrvat, i to opet nije slučajno, i što je on u svom programu rekao da se bori za slobodnu, federalnu državu Hrvatsku, itd. Zato su se u većem broju hrvatski ljudi opredijelili za taj pokret, negoli u drugim zemljama, i zbog toga nam treba taj blagdan, i treba nam da afirmiramo to, a ne da dovodimo u pitanje, i da one ljude, od Vlade Janjića, pa do drugih, da ih potpuno pogrešno ocjenjujemo i omalovažavamo, itd. No, razumije se, treba nam spominjanje i na bleiburške žrtve, na žrtve Križnog puta, apsolutno. Ali, opet i tome dajmo puno priznanje. Ali ni jednom, ni drugom, znači, ne smijemo slaviti ni 22.lipanj, niti 15.svibanj, da bismo na tome zaoštravali, nego da bi nas to podsjetilo, evo, vidite u kakvim smo prilikama bili, i više toga ne smije biti. I, zbog toga se usredotočimo na 5.kolovoza, dan, kako smo nazvali - hrvatske zahvalnosti, hrvatske pobjede. Znači, tu nadjimo sintezu te politike pomirbe, sigurnosti hrvatskog naroda, hrvatske države, koju više nitko ne može ugroziti, ako smo svjesni svega ovoga što smo prošli, i na koji način smo došli do slobode, svoje demokracije. Prema tome, tako gledam na to, i mislim da najviše moramo mi pridonijeti koji smo mnogo toga proživjeli, i morali smo promisliti, i oživotvoriti sve to skupa. I, kod toga, isto tako, vidjeti da nismo sasvim osamljeni u tim svojim nastojanjima. Već sam spomenuo, jer sam spomenuo da je Franco rekao i pokopao kraj Toleda ili Madrida 60-tak km izgradio tamo kapelicu, i rekao - i falangisti i komunisti su se borili za Španjolsko, svaki pod svojom zastavom, pa treba biti zajedno pokopani. Mislim da nije do kraja sve pokopano, ali simbolično je to ostvario. Dakle, ali prisjetimo se sjevernoameričkog gradjanskog rata. Ratuju jug i sjever, ili sjever i jug. Ali su došli do toga da Lincolna, koji je bio na sjeveru, a Leea, generala Leea, na jugu, kasnije podjednako slave. Došli su, isto tako, do toga da kod Goetesburga pokopaju 4000, čini mi se, južnjaka, i 3000 poginulih sjevernjaka, na istom mjestu, opet kao znak, kao izraz toga, to je bilo jedno zlosretno razdoblje, tukli su se medjusobno, ginuli, itd, ali na putu stvaranja, održanaj i stvaranja Sjedinjenih Američkih Država, i to su preživjeli, i tek na temelju i takvih spoznaja, mogli su graditi dalje Ameriku. I, bez obzira, molim, budimo sada svjesni, još uvijek traju razlike i nerazumijevanja izmedju Sjevera i Juga. Doduše, to danas poprima druge oblike, rasne, izmedju bijelaca i crnaca, itd, ali traje. Ali ipak, u biti, Sjedinjene Države su mogle opstati, i biti ono što jesu, na ideji pomirbe, na ideji da se priznaju ljudi, zaslužni ljudi i sa sjevera i sa juga, a ne na uništavanju jednih i drugih i negiranju. Prema tome, u tim proslavama, u tim blagdanima, i to 5.kolovoza oslobodjenje Knina, ne samo kao dan, i ne toliko kao dan zahvalnosti za žrtve, jer imamo ovo i 15. itd, negoli kao dan definitivne hrvatske pobjede, što se tiče Hrvatske države. Ja mogu i ovdje reći, i, nakon "Bljeska", bilo je ljudi, i iz mog užeg kruga, koji su dvojili da li to možemo. A, molim, i najkompletnije, svestranije strane službe, pa i njihovi predstavnici, i ne oni koji nam nisu bili sasvim, koji nisu neskloni, dolazili su i upozoravali - da ne smijemo ići u oslobadjanje Knina, znači čitavog tog područja, jer da će to izazvati rat, proširenje rata, ulazak Jugoslavije, ulazak Rusije, prema tome... Osim toga da nismo, po njihovim procjenama, da nismo sposobni, da nemamo snage da to učinimo. I, kako onda da iz kruga mojih ljudi, pa i užih suradnika, kako da neki ne dvoje. Da dvoje do te mjere, da je poneki od njih rekao - ako to ne uspijemo, nema nam ništa drugo, negoli da kupimo prnje, ili da metak u glavu. Vidite, mi smo uspjeli. I sve što smo učinili, od Maslenice, preko otkaza UNPROFOR-a, preko odluke i provedbe "Bljeska" "Oluje", "Maestrala", "Ljeta", u zapadnoj Bosni, itd, sve smo to učinili na osnovama vlastitih prosudbi, vlastitih odluka, nasuprot drugima. Ali, samo oslobodjenje, znači taj dan, 5.kolovoza, kada se zavijorila hrvatska zastava na Kninu, to je značilo definitivnu pobjedu hrvatske državotvorne ideje, snage hrvatskoga naroda, koju više vanjske sile ne mogu ugroziti, ukoliko sami ne dovedemo to u pitanje. I, zbog toga, na vaše pitanje o tim blagdanima, evo to je moj odgovor. Slavimo sve što treba, ali dajmo i svakom onu, veličini, onaj smisao, koji treba, koji je u interesu hrvatske slobode, hrvatskog naroda, budućnosti hrvatske države.

ŽELJKO RAIĆ: (Hrvatska televizija) Borbu za Hrvatsku, kroz povijest, vodili su ljudi koji su imali različite koncepcije o tome kako bi trebala izgledati hrvatska država. Neki od njih su i svoj život završili u inozemstvu, gdje su i pokopani. Da li je po vašem sudu opravdana zamisao da se u Hrvatsku, njihovi smrtni ostaci, konkretno Bruno Bušić, Vlatko Maček, ali isto tako Josip Broz Tito - da se oni ovdje pokopaju.

PREDSJEDNIK: Da. Ne znam zašto ste izostavili i Pavelića. Jer, u tom krugu, i pomirbe i priznanja onakvog kakvog netko zaslužuje. Ja sam zato da se kosti.... zato da se kosti svakog hrvatskog čovjeka nadju u hrvatskoj zemlji, onih koji su živjeli za Hrvatsku, na toj crti ako smo mogli stvoriti Hrvatsku na ideji pomirdbe, upravo pomiredbe njihovih ideja, svih tih koje ste spomenuli, pomirdbe živih ljudi, onda zašto nedopustiti da se i njihove kosti ne vrate u zemlju, ali da se kod toga ne daje mogućnosti da se gradi nekakav politički kapital, osobito onaj koji nije opravdan. Prema tome, vratiti Vlatka Mačeka u zemlju i reći kod toga, da Vlatko Maček nakon smrti Radića, za vrijeme Radića bio je jedan od potpredsjednika i najistaknutiji, ali nakon smrti Radića, od 28. pa do 41. ne može mu se dati nikakva zamjerka njegovoj politici, bio je jedan od najdosljednijih hrvatskih političara, ali političar koji je osobno a i svojom, u ono vrijeme, još uvijek samopacifističkom idejom i jugoslavenskom idejom nije izašao iz tih okvira. Prema tome, sve zasluge, ali i već upitno njegovo držanje 27. ožujka 1941. kad su znači izvršili puč u Beogradu, ne toliko zbog odnosa prema osovini, koliko zbog neslaganja sa davanjem Hrvatima autonomiju u banovini Hrvatskoj, prema tome, da je tada proglasio republiku u Hrvatskoj, sudbina Hrvatske bi vjerojatno bila drugačija, ili da je 41. kad su mu nudjali i Nijemci, da stane na čelo Hrvatske države, da nije to sam učinio nego netko od njegovih, isto tako i sudbina Hrvatske i svega onog što se zbivalo od II svjetskog rata do danas moglo bi biti drugačije. Medjutim, njegova ideja: "Dok se veliki tuku, malima je mjesto pod stolom", dovelo je do toga da je do tada najveća politička stranka izgubila se i nije odigrala onu ulogu koju, prema tome, to je dalo onda mogućnost s jedne strane i komunistima i s druge strane i Paveliću da odigra one uloge koje su odigrali. Znači, da, vratiti Mačeka, priznati mu, ali isto tako dati i ocjenu, jer na kraju otišao je Maček u inozemstvo, u Sjedinjene Američke Države - znači, od 41. do 45. nestao sa političke pozornice u zemlji, a onda poslije u emigraciju, od 45. do - kad je umro, 64,65. 20-tih godina ništa nije učinio sa svim svojim kapitalom, sa svim vezama za objedinjavanje hrvatske emigracije i hrvatskog iseljeništva. Prema tome, znači, ima povijesne zasluge, ali isto tako postoji istina što je i kako utjecao na politička zbivanja nakon onog svog pozitivnog razdoblja. Tito sasvim je sigurno da će ga povijest zabilježiti kao jednog od najistaknutijih ljudi u svjetskim razmjerima II svjetskog rata. Taj njegov, Titov sukob sa Staljinom 48. bila je svjetska pojava, do tada se Staljinu u tom istočnom bloku nije nitko usudio staviti niti neku primjedbu - u ono vrijeme kada je znači, prijetila opasnost da komunizam preplavi i čitavu Evropu, a veoma veliki utjecaj u zemljama trećega svijeta Afrike, Azije, Južne Amerike, u to vrijeme je taj sukob bio od tolikog značenja da je dobio podršku zapadnog svijeta. Sad je zanimljivo zašto taj zapadni svijet je dao podršku Titu. Molim, opet moramo biti dovoljno razboriti pa vidjeti - zato što je s jedne strane pružio otpor Staljinu, lomio tu jedinstvo, monolitnost sovjetskog bloka, ali i s druge strane i zato što je Tito i obnovio Jugoslaviju u II svjetskom ratu i sa takvim otporom kakav je služio, sa jednim federalnim uredjenjem održavao tu Jugoslaviju. A iz tih istih krugova, istih krugova zapadnog svijeta su protiv ove Hrvatske i protiv Tuđmana zato što smo tobože glavni krivci za razbijanje Jugoslavije. Prema tome, vidite kako su veoma složeni odnosi, ali sasvim je sigurno da je Tito znači, i u okviru Ii svjetskog rata, sa provedbom tog antifašističkog pokreta, sa time da je, kako su danas u Saboru jasno rekli da je i on glavni krivac za Bleiburg, iako osobno nije naredjivao što se sve tamo zbivalo, ali da jest, da se ne može odreći odgovornosti. No, nije se on obračunao na unutarnjem planu samo sa svim onim što je bilo važno za NDH-a, on se isto tako, ne manje čeličnom metlom obračunao na srpskom tlu sa svim četništvom, velikosrpstvom ono od 45. i to, sa njihovom dinastijom, sa njihovom diplomacijom, sa njihovom vojskom, sa njihovim utjecajem u svijetu, s kojima mi imamo posla još i danas na svoj način. Prema tome, sa unutarnjim okvirima sa svojim komunističkim konceptom on je ipak htio da ta jugoslavenska federacija bude nekakva ravnopravna zajednica. Zatim, da je bio Hrvat koji je bio na svoj način i uvjetovan odnosima, osobno znam, 45. rekao je Josipu Vidmaru, slovenskom književniku, akademiku, predsjedniku, što je bio, slovenske države, neznam što tada, rekao mu je - idi u Zagreb, uzmi Krležu i vodi ga u Sloveniju da ga ovi moji ne ubiju. Prema tome, to su bili odnosi - razmišljao je i komunistički, ali je kod toga imao i jedan hrvatski odnos do onog primjera koji sam spomenuo što se tiče mene 65. i 72. Otvoreno ću reći, nisam se pred jedno 35 godina slagao sa Krležom kada je tvrdio Tito je najuspješniji hrvatski političar do našeg doba. Moram priznati da što sam se više u životu kasnije uvjeravao sve do dana današnjega, kako taj i takav svijet, u kojem nam je živjeti i Evropa i čitav svijet, nije sklon samostalnoj Hrvatskoj, da onda sve više dolazim do izražaja da je dobrim dijelom istina u toj prosudbi. Osim toga, gdje god se pojavi od Ujedinjenih naroda, gdje god se pojavimo mi predstavnici Hrvatske u Aziji, Africi, to pitaju za Tita i kad kažemo da je Tito bio Hrvat i da je zato provodio, da je bio jedan od istaknutih vodja trećega svijeta, onda nas laganije prihvaćaju i kao samostalnu Hrvatsku itd. Tako, da zašto onda ne vratiti toga Tita u Kumrovec, odakle je potekao. Paveliću dati mjesto. Rekao sam nije otišao kao fašista van poslije ubojstva Radića, nego je kao radikalni hrvatski nacionalist, nije našao drugdje oslonca nego u tim silama. Ali, isto tako treba reći, ukoliko je u njegovoj ideji da treba stvoriti Hrvatsku državu bilo pozitive, toliko treba sagledati i to da je u provedbi te politike činio užasne greške Prosinca 41. nije imao nikakve važnije misli nego da da pohapsiti istaknute HSS-ovce, 180 njih u Hrvatskoj, koji su imali ugleda u hrvatskom narodu. Doduše, komunisti su i poslije rata 45. do 46. istu grešku činili pa su isto tako dali hapsiti, pa čak i ubijati isto tako istaknue HSS-ovce. Zanimljiivo je, da je moj otac i 41. i 46. pao žrtvom upravo takve jedne neracionalne, nerazborite politike. Ali, kad je već Maček 41. zakazao pa nije stao na čelo Hrvatske države koja bi se stvorila, a mogao je to dati svojoj drugoj ili trećoj garnituri, i tada ta Hrvatska ne bi morala objaviti rat čak niti Sovjetskom savezu, kao što ni Franko nije objavio rat ni Sovjetskom Savezu, a Pavelić je objavio rat ne samo Sovjetskom Savezu nego i Sjedinjenim Državama i Kanadi. Zatim, kad je vidio da očito Sovjetski savez gubi rat poslije 42. onda je mogao prepustiti, otići u Argentinu gdje je kasnije otišao, pa bi se vjerojatno stvorile druge situacije. Medjutim,ostao je do kraja, čak dovesti do toga da pogubljuje svoje najvjernije suradnike Vokića i Lorkovića i da odvede znači, Hrvatsku vojsku, hrvatsko pučanstvo do Blajburga a onda se spasi itd. Prema tome, da i Pavelića, priznati mu ono što je pozitivno da je bio na ideji Hrvatske države, ali da je griješio do te mjere da nije bilo one druge strane, da od te Hrvatske države ništa ne bi bilo. Bruno Bušić. Bruno Bušić je predstavnik već ove generacije - imao je ideje, ja sam ga uzeo kao suradnika u Institutu, koji je medju rjeđim ljudima shvatio da do hrvatske slobode možemo doći samo pomirdbom. Medju nama rečeno, održavao sam s njime veze, pa čak se i sastao s njime u vani, u Španjolskoj, Švedskoj, onda kada nisam imao jugoslavenske, socijalističke putovnice nego sa lažnom putovnicom bio po Evropi. Bio je znači, jedan od tih mladjih ljudi koji je u tu hrvatsku političku emigraciju razjedinjenu, u kojoj se infiltrirala UDBA na sve moguće načine, u kojoj je htio unijeti tu ideju, ali u tome nije uspio i možda su ga upravo i zbog toga veoma brzo uklonili baš zato što im je ta ideja smetala. Jasno, takvom mrtvom Bruni Bušiću, mjesto je u Hrvatskoj. Neznam da li sam još nešto ostao dužan u odgovoru na vaše pitanje - sve u svemu, na crti istinitog osvjetljavanja, istinitih prosudbi veoma tegobne i zamršene hrvatske povijesti, svima dati mjesto mrtvima sa realnom ocjenom, ali sve činiti na tome da ta ideja prevladavanja starih političkih idejnih razlika što prije sazri da ne dopustimo da se ono što je bilo pogubno za hrvatski narod u bilo kom pogledu ponovno obnovi, a ja vjerujem da bez toga, bez toga da je zaista hrvatski narod u velikoj većini prihvatio tu ideju pomirdbe, da bez toga ne bismo imali sve ovo, ali da je u tome jamstvo, i da ne moramo biti zabrinuto sa glasnošću onih koji se evo, trude da upravo onemoguće tu ideju i da dovedu u pitanje samostalnost Hrvatske, koju mnogi neće. Mnogi neće do te mjere da sve ono što sam kazao nedavno na Glavnom odboru HDZ-a, o DEHOS-u, ne zbog DEHOS-a, nego zbog onih koji stoje iza njega, zbog namjera što se želi postići time. Kad je to razobličeno nastavljaju se po drugim formama, istim, sa istim ciljevima o kojima sam tada govorio, gotovo nezapamćeno u medjunarodnim odnosima da se od takve ideje, u okupljanje stranaka radi rušenaj jedne demokratski izabrane vlasti itd, da se angažiraju i pojedini ministri itd. Doći će vrijeme pa ćemo i o tome progovoriti. Žalosno je što mnogi ljudi koji su na političkoj sceni iz oporbenih stranaka toga nisu svjesni, a još je žalosnije da oni koji to znaju da još uvijek imaju lica, pa se usudjuju sudjelovati u tome.

ANDRIJA VUČEMIL: Glasilo "Politički zatvorenik", urednik Kad govorimo o Udruzi političkih zatvorenika, nakon socioloških istraživanja koja smo proveli u velikom dijelu članstva ustanovili smo da je to članstvo veoma staro i zbog prilika u kojima su živjeli, onog što su proživjeli, nisu mogli raditi odgovarajuće poslove, dobiti bolje plaće i bolje mirovine itd. nalaze se na rubu egzistencije. U isto vrijeme govori se u javnosti što javno, a što po ulicama i kavanama, o zlouporabama i pljački u pretvorbi i privatizaciji. Što glede toga poduzima hrvatska vlast a i Vi osobno, to naše članstvo jako zanima?

PREDSJEDNIK: Vidite, da je nezavidan položaj političkih zatvorenika i njihovih obitelji, to je rezultat okolnosti izlaska iz socijalističkog i jugoslavenskog okvira, rata koji smo vodili. Neki dan sam bio na vježbi kontrole jadranskog našeg područja, suvereniteta na tom području, ispaljene su dvije granata. Jedna od tih granata košta više od 6 milijuna kuna. Koliko šta vojska, koliko košta diplomacija, koliko košta to stvaranje države. Prema tome, nisu samo politički zatvorenici nego svi hrvatski ljudi su na svoj način do mene, te naše plaće su, - neki - 26 - osrednji činovnik negdje vani ima toliku plaću koliko ovdje ministar ili Predsjednik Republike. Znači, nismo mogli dati više - na socijalnu skrb, morali smo prebrinuti više od 400 tisuća naših prognanika i ne manje iz Bosne i Hercegovine, morali smo stvoriti vojsku, diplomaciju itd. Pa, unatoč tome, unatoč i pored onih političkih čuda da smo uspjeli stvoriti i održati samostalnu Hrvatsku državu, a kad je riječ pod kakvim okolnostima, hajde da usput kažem i to do kraja 1991. nismo ni u Evropi, ni u svijetu imali, ne samo da nismo imali prijatelja koji bi se zauzeo da Hrvatska opstane nego su željno očekivali da je nestane. Važni generalni konzulati su tada selili iz Zagreba. Imao je jedan moj prijatelj medju tim važnim ljudima prijatelja u Beču, pa je otišao, pitao me da li smije ići tada početkom listopada 1991., da li smije ići do njega da vidi što se to zbiva i otišao je do njega i taj upućeni čovjek mu je rekao - do Božića sve će u Hrvatskoj biti gotovo, kao prijatelj, preporučam ti da pokupiš djecu i da odeš s njima van. 15 godina će Hrvatska plaćati te pokušaje. Bio je 3.4. u Beču, razgovori - 7. su bombardirali Banske dvore da bi obezglavili Hrvatsku, Vukovar itd. Prema tome, uz političko čudo da smo se u tim i takvim okolnostima gdje se čitava Evropa, čitav svijet zauzimao da opstane, ta Jugoslavija da ne bude samostalne Hrvatske, mi smo je stvorili. Ali, uz to što smo politički, vojno stvorili, budimo realno, mi smo i na gospodarskom području ostvarili takodjer čudo. Danas se, bez obzira na to stanje tako nezadovoljno i sa političkim zatvorenicima i sa državnom upravom, ipak u Hrvatskoj živi bolje negoli osim dijelom Češke i SLovenije, negoli u bilo kojoj drugoj bivšoj socijalističkoj zemlji. Nemamo inflacije, imamo stabilnu valutu kunu, usput i to su mi rekli, ne to, ja sam rekao daj ono što možemo, provest ćemo. Nemamo inflacije, ne samo da nemamo inflacije nego gospodo, pred - u veljači središnja švicarska banka, odnosno glavna švicarska banka JBS- kako se zove, izdala je brošuru, knjižicu o Hrvatskoj, Hrvatska je izvojevala mir, Hrvatska je zemlja koja po svom geopolitičkom području pripada srednjoj Evropi, Hrvatska ima tako stabilan demokratski poredak i toliko je postigla na gospodarskom području da predstavlja jednu od najprosperitetnijih zemalja u Evropi. Da sam bilo kome to dao da napiše od vas ovdje ili nekom drugom stručnjaku, ne bi bolje napisao, i još uvijek neznam, zanima me čak tko je to napisao. To su objektivne prosudbe da smo usprkos ratu i svemu i na gospodarskom području učinili temelje na kojima možemo očekivati uspješan razvitak gospodarskih, prema tome, kulturni, pa prema tome i podizanje životnog standarda. Ne treba zaboraviti da nezaposlenost i recesije, ima od Kanade i Amerike do Njemačke - danas sam primio naše ljude iz Njemačke ovdje. Prema tome, sada je na nama samima da osiguramo razvitak Hrvatske. Vidite, ima lopovluka, ima zloporaba, ali u psihološkom ratu koji je planiran i vodjen, ne samo iz Beograda nego iz nekih evropskih svjetskih centara protiv samostalne Hrvatske - pogledajmo što je bilo uspješno, a što neuspješno. Uspješno je bilo prije svega, parola - HDZ-e, s Tuđmanom na čelu, to je stranka opasnih namjera, uspješno je bilo. Sve druge stranke su se udružile u koaliciju 90-te godine i vladajuća HDZ-e, vladajuća SK, nasuprot HDZ-u, znači, svi su bili jedinstveni. Znači, ta parola da je to stranka opasnih namjera koja hoće stvoriti samostalnu Hrvatsku, kako su oni kazali nezavisnu ustašku Hrvatsku, bilo je djelotvorno. Jednim dijelom je utjecala na političko mnijenje, na stvaranje koalicije itd. Što je kasnije bilo? Kasnije je bio hercegovački lobby je opasan po Hrvatsku, on vlada Tuđmanom i prema tome, to je propast za Hrvatsku. I to je jednim dijelom djelovalo, a ljudi su zaboravili da su Hercegovci stjecajem povijesnih okolnosti, jer su bili razbacani po Hrvatskoj i po svijetu da su bili u prvim redovima za samostalnu Hrvatsku i da su se borili od Vukovara do Dubrovnika i da smo znači kasnije pružili pomoć Hercegovcima da obrane ne samo hrvatska područja u zapadnoj Hercegovini, srednjoj Bosni, nego i da na taj način se spasi Bosna i Hercegovina kada Muslimani još nisu bili spremni za obranu, kad su meni govorili zašto vi zaoštravate odnose sa jugoslavenskom armijom jer mi ćemo ih zvati da nas brane. Prema tome, to je drugo. Treće je bilo hrvatska politika prema Bosni i Hercegovini je potpuno štetna i to iz psihološkog rata je takodjer imalo utjecaja i još danas mnogi i na hrvatskoj političkoj sceni i drugi ne shvaćaju da je ta politika koju smo vodili prema Bosni i Hercegovini bila jedino u skladu sa hrvatskim interesima u Bosni i Hercegovini, sa interesima hrvatskog naroda, pa i sa interesima zapadnog svijeta. I napokon je došlo, i to još na svoj način traje - sve to skupa traje, ali napokon je došlo, sve je u Hrvatskoj lopovluk, lopovluk, Tuđmanovu obitelj proglase, moju kćerku najbogatijom ženom Evrope. Prodaje robu u jednom dučančiću, znači, išli su na HDZ-e, na Tuđmana i obitelj, išli su na to da je sve lopovluk i ništa drugo nego lopovluk i to u interesu HDZ-a i ljudi na vlasti. Budimo realni - sama pretvorba, izlazak iz socijalističkog sustava u sustav slobodnog tržišta, to je nešto, to je jedna zadaća, jedan izazov pred kakvim se čovječanstvo još do sada nije nalazilo. I u tom pogledu mi u Hrvatskoj postigli smo čak i veće uspjehe negoli u gotovo bilo kojoj bivšoj socijalističkoj zemlji. Preko polovice gospodarstva je već privatizirano. Ni jednog momenta u ratnim okolnostima nismo osjetili bilo kakve neimaštine bilo kog i onog delikatnog produkta kao što je benzin itd. Da, ali put na slobodno tržište iz tog socijalizma nije put posut cvijećem, to je trnovit put. I razumije se, da su se u toj pretvorbi, dobrim dijelom snašli oni ljudi koji su bili i svojom zaslugom i svojim krivicama na gospodarskim položajima, u menađmentima, poduzeća itd, ali drugog izlaza nije bilo. Neke su kupili za neka poduzeća, za manju vrijednost nego što jest, ali mismo bili u takvoj situaciji, u tom ustavnom opredjeljenju da idemo na slobodno tržište, da smo nekad kazali trebalo bi dati poduzeće i badava ili formalno za dva dinara ali sa obvezom da nastavi proizvodnju, da ljudi budu zaposleni itd. U tom smislu ima lopovluka, ali tvrdim i postoje podaci, manje lopovluka negoli u drugim zemljama. Neki ljudi koji su se obogatili ovdje sada u Hrvatskoj donijeli su svoj kapital, milijun, dva ili šest koji su uštedili gajeći ruže ili neznam što, vodeći gostionice, koje su držali u inozemstvu pa su donijeli, vratili taj kapital u Hrvatsku i stvarali, bogatili se. Znači, imali su, s jedne strane znanja, nešto kapitala, neke mogućnosti. Budimo realni, kad smo se opredijelili za slobodno tržište, što znači za kapitalističku privredu, gospodarstvo, onda bez bogatih Hrvata nema niti bogate Hrvatske. Druga je stvar što kod toga nismo smjeli dopustiti i ne smijemo dopustiti da to bude, da se na nezakonit način netko bogati ili da se nekom dopušta a drugom ne dopušta. Moraju imati svi jednake uvjete i svi ispunjavati svoje obveze, carinske, porezne i svake druge. U okolnostima rata kada sam ja morao od 24 sata, 20 sati voditi računa o bojištima, o ratu, o diplomaciji, jasno da nismo mogli voditi računa i o tim, o svemu onako kako bismo trebali. Ali tvrdim da unatoč tome ima znači manje tog lopovluka, manje zloporaba negoli u drugim socijalističkim zemljama. Kod nas za sve to vrijeme nisu opljačkali narodnu imovinu, odnijeli kapital u inozemstvo u strane banke, nego naprotiv ti naši ljudi su vraćali, a to se zbivalo i u Madjarskoj, Češkoj, Rusiji itd. Molim, već pred više od godinu dana kazali smo, a osobito u svom obraćanju Saboru, u izvješću za prošlu godinu, rekao sam da moramo ići odlučno u tome da sada obratimo pozornost na uklanjanju svih zloporaba ,na uklanjanju svih kriminalnih pojava. I idemo za tim i to ide ova vlast. MOlim, počeli smo, kad je već riječ ovdje, bili smo veoma odlučni kada se to pojavilo i u slučaju Hrvatske radio-televizije, bili smo isto tako odlučni kad se to pojavilo i u sisačkoj rafineriji, bez obzira što su me pitali , pa da, tamo ima ljudi koji su pomagali HDZ-e itd. Ja kažem, baš zato, prijer ACI-a, neki primjeri, već su u postupku istraživanja nekih zloporaba u Varaždinu, državnim rezervama itd. Prema tome, idemo odlučno na uklanjanje svih pojava. Dugo su se kolebali, još su mi za vrijeme rata kazali da "Novi list" nije ispunio svoje zakonske obveze što se tiče i carine i poreza itd. Onako, usput, u ratnim okolnostima rekao sam dajte da završi rat. Čim je završio rat rekli smo idemo sada na rasčišćavanje svih tih pojava koje su poznate i koje su nepoznate da stvarno djelujemo kao pravna država, kao državna vlast. Mislim da tu nema nikakvog kolebanja. Prema tome, jedno je to da je sve lopovluk, to je znači iz tog psihološkog rata protiv samostalne i suverene Hrvatske države, a drugo je što ćemo mi sve poduzeti da se stvari rasčiste, ali znači, imamo otpora u onom nasledju, u pravnim službama, u sudskoj vlasti itd, gdje nam i one stvari koje je Ministarstvo unutrašnjih poslova već otkrilo, pa onda leže mjesecima ili godinama čak u nekim sudskim ladicama. To, jasno moramo se time odlučnije pozabaviti. Ali, sasvim sigurno je, nema nikakvih kolebanja u tom smislu da Hrvatska država mora biti pravna država i da nitko zbog neke stranačke pripadnosti može biti oslobodjen bilo kakvih olakšica, bilo kakvih, da ne mora ispunjavati carinske, porezne ili bilo kakve obveze prema državi. Tako da tu svijest, ali da je to zadaća ne samo organa unutrašnjih poslova , a vidite ti naši unutrašnji poslovi, a rekao sam kakvi su, i da se razumijemo, ne bi bili tako uspješni, da jednim dijelom nisu uključeni ljudi iz starog sustava koji su bili sposobni, a rekao sam koliko ih ima. A vidite kakve su rezultate postigi posljednjih dana - znači, otkrivanje grupe inozemnih terorista. Zamislite da su ti teroristi uspjeli da učine čin zbog kojeg su došli, da dignu, da ubiju ili da dignu kuću u zrak, pa mi ne bismo imali turizma od Opatije do Dubrovnika. Znači, uspjeli su prekinuti lanac droge od Kolumbije, otkriti itd. Prema tome, imamo u izvršnoj vlasti, radi se na tome i imamo uspjeha, stvari nam zapinju upravo na sudskoj razini, pravnoj i to moramo popraviti ali je sasvim sigurno da ova vlast samnom na čelu izaći će na kraj i sa tim pojavama ako smo mogli sa svim drugima, onda ćemo i sa tim.

SMILJANA ŠKUGOR: HINA Gospodine predsjedniče, u šestoj smo godini Hrvatske državnosti. No svjesni smo da mnogi nisu željeli samostalnu Hrvatsku i da koriste svaku prigodu kako bi je ocrnuli u zemlji i u inozemstvu. Najnoviji je slučaj i tzv. zagrebačke krize čijim se napuhavanjem želi nanijeti šteta Hrvatskoj državi. Mislite li da i danas postoje oni i u hrvatskom nacionalnom korpusu koji žele srušiti državu i koji instruirani iz odredjenih politikantskih krugova žele Hrvatsku uvući u neku novu Jugoslaviju, ma kako se ona zvala?

PREDSJEDNIK: Vi ste upotrijebili u svom pitanju težak termin da žele srušiti državu. Ja možda ne bih rekao do te mjere, znate, i oni koji ne žele ovakvu samostalnu Hrvatsku, htjeli bi zadržati neku Hrvatsku državu i u kojoj bi oni imali vlast, ali bili bi zadovoljni i sa time da ta, kao što su bili zadovoljni mnogi, da bude ograničenog suvereniteta, kao što je bila u socijalističkoj federaciji. Ali je sasvim sigurno da smo suočeni u unutrašnjem životu sa jednim slojem ljudi koji je živio tako dobro u bivšoj socijalističkoj federaciji i u komunizmu kako nikada više bolje neće živjeti. To je nešto s čime treba računati. Ali je bitna stvar ova - zašto se Hrvatska iz odredjenih medjunarodnih krugova pod svaku cijenu želi zadržati na prostorima bivše ex Jugoslavije, euroslavije, balkanske, jadranske, crnomorske konfederacije, unije Jugoistočne Evrope. Zašto? Zbog onih razloga, strateških, geopolitičkih, koje pojedine evropske države, ili i sile, jer su i evropske sile, postoje, imaju i medjusobne raspre, i medjusobnog razumijevanja i nepovjerenja, i zbog čega bi mnoge htjele da Hrvatska ostane na tom području baš zato što je razvijenija, što bi se na nju više mogli osloniti, na neke druge, itd. Mnogi naši ljudi, i na političkoj sceni, ne vide taj glavni problem, i u tom smislu dovode u pitanje ovu samostalnu Hrvatsku. Jer, treba dati odgovor - zašto, zašto se ne priznaje da je HDZ i u Zagrebu dobila većinu. Kad neka stranka, u Evropi, dobije većinu od 36,5%, to je itekako poželjna pobjeda. Znači, to je ovdje u Zagrebu dobila stranka, koja je inače - valjda ćemo se svi složiti, ipak najzaslužnija što imamo i tu hrvatsku slobodu, tu hrvatsku demokraciju, i tu Hrvatsku državu. Prema tome, zašto se ne želi suradnja sa tom strankom, nego se udružuju najraznorodnije sastavnice, u tu sedmoglavu udrugu, znači, ono što, od krajnje ljevice, do krajnje desnice. Koji su motivi? Zašto se ne prihvaća suradnja srodnih stranaka? Doduše, u posljednje vrijeme ima i onih koji vide opasnost u tome, i boje se, znači to kad je Kršćanska demokratska stranka, gospodina Keglevića došla, i ponudila suradnju sa HDZ-om, a to je sigurno stranka, bez obzira što ona nema veliku brojčanu snagu, ali okuplja dio kršćanskih demokarta, i koja je i u tim evropskim krugovima, kad je došla i ponudila suradnju, izjasnivši se da 90% programa, ne znam da li je to rekao u javnosti, ali u razgovorima je g. Keglević to rekao. Prema tome, ima i onih stranaka, koje osjećaju to da bi se mogla dovesti u pitanje hrvatska država ukoliko bi se destabilizirala većinska stranka i kompromitirala, na ovaj način, koja bi dovela do destabiilzacije, do gubitka, najprije u Zagrebu, pa onda na svim područjima. Osim te Kršćansko demokratske, ima Konzervativna stranka u Splitu, bez obzira što je isto tako ona mala, ali je utjecajnija, i po svojim ljudima, negoli što je ona bivša demokratska, kako se zvala Demokracije akcije, itd. Isto tako, Međimurski demokršćani, itd. Prema tome, ima ljudi i iz redova HSS- a... mnogi neodgovorni ljudi su kazali da su za trajnu suradnju sa HDZ-om, da bi onda opet se povukli, da bi neki na terenu, odnosno u županijama, ili pojedinim općinama i gradovima bili itekako za suradnju, ali da bi, isto tako, neki dobili istovremeno, dok ovdje daju upute da jesu za suradnju, da ne treba suradjivati. Prema tome, problem je u toj zainteresiranosti pojedinih inozemnih krugova, i već sam spomenuo, da je gotovo nezapamćeno, i morat ćemo jednom i o tome javno progovoriti, ali kad dodje vrijeme, jer u politici je pitanje vremena nešto što je i najvažnije, kako to da neki strančarski ljudi, ili stranački prvaci, su spremniji na suradnju sa nekim inozemnim partnerima, i institucijama, pa i nekim ministrima, negoli sa demokratski izabranim predsjednicima vlada i države u Hrvatskoj. U javnosti ćemo morati i to pitanje postaviti, i objasniti. I, ne smijemo dopustiti da se dovede u pitanje djelotvornost te države vlasti. Jer, i to je razlog zašto po svojoj ustavnoj obvezi, da osiguram djelotvornost, i cjelovitost izvršne vlasti, zašto nisam dopustio da se predje preko prijedloga one stranke, koja je dobila većinu i u Zagrebu, nego da se stvori nešto što bi samo po sebi već bilo razorno za djelotvornost državne vlasti. Jer, ako hoćemo riješiti sve ove probleme o kojima je bilo riječi, uklanjanja zlouporabe, kriminala, unutarnjeg i medjunarodnog, itd. onda ta državna vlast mora biti osposobljena u provedbi tih zadaća. I u tom smislu, jeste osobito, pred medijima, rped javnošću, a već sam spomenuo, čime se može objasniti, da su na udaru oni listovi, oni mediji, oni pojedinci, koji jesu za podržavanje demokratski izražene volje većine hrvatskoga naroda, koji jesu za hrvatsku slobodu, hrvatsku demokraciju, za tu i takvu hrvatsku državu, koja je stvorena u veoma nepovoljnim, ratnim okolnostima, unutarnjim, i nepovoljnim medjunarodnim okolnostima. I, zašto se to sada ... i, zašto imamo takvu situaciju, da oni listovi, ili dnevnici, ili tjednici, ili ne znam, mjesečnici, itd, koji su protiv ove hrvatske države, da raspolažu sa novcima, da mogu plaćati enormne honorare, i da mogu izlaziti, a da mi, koji smo se borili zato da stvorimo vojsku, da stvorimo redarstvo, da stvorimo diplomaciju, da smo jedva osigurali da može izlaziti normalan kulturni tjednik, ili dnevna novina, itd. To su stvari o kojima je vrijeme da se progovori, i o kojima ćemo morati, i do kraja sve više i više progovarati. I, razumije se, ukloniti takvu situaciju da pošteni ljudi, koji su jedva dočekali, sa većinom hrvatskog naroda, svoju državu, svoju slobodu, svoju demokraciju, da ti budu izvrgnuti ruglu, ili pokušajima onemogućivanja. To je naša situacija. Medjutim, ja ipak nisam zabrinut. Vjerujem u budućnost hrvatskog naroda i njegove države, imam zato mnogo razloga, i mnogo svakodnevnih, od onih najstarijih i običnih težaka, ili ribara, ili stvarnih intelektualaca, do omladinaca, ako hoćete, i danas, i takvih razgovora i pisama sam primio, itd. Prema tome, budimo svjesni u kakvim okolnostima unutarnjim, i medjunarodnim, živimo, šta smo stvorili, i budimo ponosni na ono što smo ostvarili, i uzimajmo za uzore, ali isto tako i budimo samosvjesni da smo tom i takvom zapadnom svijetu, i evropskoj demokraciji dali i svoj prilog, i to ne manjih priloga, negoli mnogi drugi narodi, i nemaju mnogi drugi i takvih spomenika, pa ni takvih dostignuća, s kakvim se mi možemo pohvaliti, bez obzira što imamo problema, koje moramo rješavati. Na kraju, koji to narod, koja to država ih nema, bilo kakvih, ili socijalnih, ili političkih, itd. A, mi smo na toj prekretnici, kad ćemo se, ili učvrstiti - a hoćemo se učvrstiti, kao suverena, demokratska država, i imamo dovoljno iskustava, o kojima sam na početku govorio, da ne dopustimo da nam se ponove više i bečka Nova mjesta, i Bleiburzi, i Jasenovci, itd. Poslije Knina - nikada više. I, pameti koju imamo.

ZOLTAN KABOK: (Hrvatski radio) U Hrvatskoj postoje javna glasila koja otvoreno napadaju sve državne dužnosnike, bez argumenata, pozivajući se na pravnu državu i slobodu tiska. Medjutim, sve nepravilnosti uočene u njihovom poslovanju, nazivaju napadom na slobodnu riječ i traže intervenciju izvana. Kakvi su vaši pogledi na medijske slobode u Hrvatskoj i kako po tom pitanju stojimo u usporedbi s Evropom?

PREDSJEDNIK: Dijelom sam već odgovorio na vaše pitanje. Slobode nikada dovoljno, demokracije nikada dovoljno, ali sloboda i demokracija pretpostavlja i odgovornost, osobna odgovornost, odgovornost pred zajednicom u kojoj se djeluje. Mislim da u tom pogledu kod nas ima ne premalo demokracije, nego previše anarhije, i da u tom smislu naše društvo mora sazrijeti i mora naći načina da spriječi takve napadaje i na pojedine osobe, i na državne interese. To, kako se pisalo protiv državnih interesa, bez ikakvih razloga, to kako se želi onemogućiti pojedine ljude, to je gotovo nezapamćeno, upravo u demokratskim zemljama. Budimo kritični prema sebi, ali budimo i svjesni da smo ostvarili demokratski poredak, da smo provodili izbore, jer su mnogi pitali - šta će ti referendum, šta će ti izbori, zašto ići odmah na izbore, na neposredne izbore za predsjednika, zašto ići na druge parlamentarne izbore, itd, itd. Sve smo to činili više negoli u drugim zemljama, i dopustili takvu demokraciju, u kojoj, kao što rekoh, ima odveć anarhije, i morati ćemo naći mogućnosti da one pojave koje zaista nisu spojive čak i sa boljim ukusom i s kulturom, ne samo političkom, - 36 - nego najobičnijom gradjanskom kulturom, da onemogućimo.

DARKO ĐURETEK: (Večernji list) Gospodine Predsjedniče, mnoga pitanja iz hrvatske povijesti i dalje su nerazjašnjena, a pod utjecajem jugokomunizma mladji naraštaji ne znaju mnogo o razdoblju od 1918 do danas. Što vi, gospodine Predsjedniče, kao povjesničar, mislite o osnutku institucije, ili ustanove, koja bi se sustavno bavila prikupljanjem i proučavanjem svjedočenja onih koji su stradavali za hrvatsku državu. Postoji, isto tako, i problem sa bivšim kaznionicama Sv.Grgurom i Golim otokom, na kojima je bivša vlast, ukidanjem zatvora htjela uništiti i sve tragove. Podupirete li zamisao da se objekti daju na korištenje bivšim političkim zatvorenicima, koji bi tamo organizirali razne sadržaje, ali i pomoglo bi se time da se to ne zaboravi. Hvala.

PREDSJEDNIK: Vidite, na prvo vaše pitanje, mislim da ne bi trebalo osnovati posebne institucije, nego da bi, u okviru postojećeg Povijesnog instituta, mislim da se onaj moj bivši institut kojega sam ja htio učiniti upravo takvom institucijom, dakle, institutom, koji bi se bavio svim problemima nacionalne povijesti, a da svakako u tom sklopu, na putu stvaranja hrvatske države, zbog utvrdjivanja svega stradalništva, povijesnog i sada u najnovije doba, da bi apsolutno trebalo dovršiti ispitivanje i istražiti sve to kako su i na koji način hrvatski ljudi stradali i u novijoj povijesti, ali i u starijoj, ali osobito u novijoj povijesti. Prema tome, bio bih zato da se obvežu da Udruga političkih zatvorenika ode u taj institut, i kaže - molim, izvolite odreditie jednog ili dva, ili ne znam koliko ljudi, koji će se sustavno time baviti, i da dodjemo do konkretnih i stvarnih podataka. Jer, stvarati nove institucije, slušajte, to onda treba one druge slu+že, itd, i prema tome, bolje ih je uklopiti. Osim toga, onda da te spoznaje udju i u druga istraživanja povijesna, itd, a ne da idu po različitim kolosjecima. No, pitanje Sv.Grgura i Golog otoka. (I Gradiške.) Da, i Gradiške. Vidite, jesam zato da ostavimo trajne spomenike onoga što smo preživjeli, prema tome, i Gradiška, i Lepoglava, i Požega, i Goli otok, da u svim tim mjestima ostanu obilježja šta je bilo, šta je to značilo. Ne samo to, da u obnovi, rekao sam ovima našima iz Vlade, da u obnovi svakog razrušenog mjesta, sela, grada, od Vukovara, pa do Prevlake, da u svakom mjestu ostavimo nešto što će ostati trajni spomenik onog što smo proživjeli, radi sjećanja, radi opomene, radi toga da ne bismo dopustili da nam se to zlo vraća u ovom ili onom obliku. No, kada ste spomenuli Goli otok, onda vidite, onda je i vrijeme, isto tako, da se o Golom otoku progovori puna istina, o stradalništvu svakog pojedinca, svakog čovjeka, ali da vidimo i bit pojavnosti Golog otoka, i šta se to sve skupa odigravalo u te dane, od 1948, tamo do 1951, i 1953. Znate, i kao sudionik, i kao povjesničar, mogu reći da svako onaj koji je bio na Golom otoku je žrtva, stradalnik, a mnogi zbog ideja kojoj su bili privrženi do kraja, ali sa hrvatskog gledišta, svi oni koji su bili na Golom otoku kao pristaše IB-a, teško bi se moglo upisati da je to bilo u interesu hrvatske slobode, hrvatske nezavisnosti. Naime, u čemu je stvar? Oni od sukoba Tita sa Staljinom, za Staljina, za Informbiro, su se opredijelili u Jugoslaviji, bivšoj, znate tko najviše? Crnogorci, bosanski Srbi i Srbi iz Srbije. Zašto? Zato što nisu bili zadovoljni sa Titovim federalizmom, s jedne strane. S druge strane, što su se htjeli, pod svaku cijenu, podrediti majčici Rusiji i Staljinu, što on kaže - to je svega riječ, i ništa... Medju hrvatskim komunistima je bilo najmanji broj informbiraša, zato što je u tom otporu Informiboru, Staljinu, bila sadržana ideja samostalnosti socijalističke federalne Jugoslavije, prema Sovjetskom Savezu, sovjetskom bloku, a da bi to moglo biti morao je Tito voditi računa da isto tako dopusti i ravnopravnije federalne odnose unutar Jugoslavije. Tada je bilo došlo, jednog momenta, i do ubrzanog stvaranja kolhoza, ali drugi momenat veoma brzo do ukidanja kolhoza, i do demokratizacije tog društvenog života, pod vodstvom KP Jugoslavije, koja je bila opijena svojom pobjedom, pa je i odstupala od onih demokratskih, što je proklamirala u ratu. Ali, ipak je to bilo bitno da je najvećim dijelom, i u političkom životu, i u vojnom, što je bilo veoma interesantno, jer su i neki generali, itd, znači, bilo je iz redova Crnogoraca, Srba, u Bosni i u samoj Srbiji, manjim dijelom od Hrvata i Slovenaca, u toj opredjeljenosti za Informbiro. No, ta i takva komunstička vlast i u Hrvatskoj, iskoristila je tu jednu opću situaciju tog progona informbirovaca, da bi nekim ljudima nametnula i takve grijehe koje i nisu imali, da bi se obračunala s njima, itd. Prema tome, u definiranju odnosa prema Golom otoku, ne smijemo ga samo, razumijete, veličati, kao da je.... jer, tu je bilo i onoga što nije bilo u skladu sa hrvatskim interesima, tadašnjim, pa na budućnosti. Sada, šta s tim? Nešto bi sa tim Golim otokom. Nešto bi sa tim Golim Otokom trebalo. U svakom slučaju spomen da su tamo bile žrtve i ostaviti, ali sam Goli Otok, trebalo bi privesti nekoj gospodarskoj svrsi a ne , s obzirom na druge probleme koje imamo i gospodarske i kulturne itd, da to održavamo. Osim toga, ima tog stradalništva na drugim mjestima gdje bismo, ono što smo prije govorili o tom spomen podurčju Jasenovca gdje se zaista trebamo potruditi da nam sve žrtve imaju - svako doba u povijesti, u svim narodima ima neke spomenike pojedinih razdoblja. Ja sam i u Saboru rekao da u glavnom gradu Hrvatske treba podići spomenik hrvatskoj slobodi, ili što. Prema tome, nešto što će ostati za trajnija vremena itd. Prema tome, jesam za objektivno utvrdjivanje istine i zato da ostane spomen obilježje na tome ali da treba pronaći svrhu da li se na taj način udruga političkih zatvorenika može uključiti ili ne, to je pitanje koje treba konkretno razmotriti.

ANDRIJA VUČEMIL: Gospodine predsjedniče, još jedno pitanje za "Politički zatvorenik". Početkom lipnja, točnije 8. lipnja održati će se u Opatiji 5. medjunarodni kongres političkih zatvorenika i žrtava komunizma. Hrvatska je domaćin tom kongresu. Što bi vi, kao bivši politički zatvorenik i žrtva komunizma poručili sudionicima kongresa i medjunarodnoj javnosti, jer nam je to zaista od interesa da svakako se oglasimo. Hvala.

PREDSJEDNIK: Evo, preporučio bih neki sažetak iz svega ovoga što smo danas razgovarali. Žrtve koje je hrvatski narod podnio od komunizma i svi drugi narodi, ne smijemo zaboraviti, ali moramo biti svjesni toga da su te žrtve bile na svoj način neizbježiv, ali izraz okolnosti, da su one pridonijele ostvarenje slobode, pa i socijalne pravde, ali da nisu bile jedine žrtve, da je bilo i žrtava na drugoj strani, da treba graditi društvo, osobito u okviru jednoga naroda koje će spriječiti da dodje do ponovih žrtava iz idejnih razloga. U razdoblju Ii svjetskog rata, zapravo tamo izmedju I i II svjetskog rata, osobito iz razdoblja velike gospodarske krize od 29. pa nadalje, Evropom i svijetom vladale su te velike ideje, ideologije i komunizma, a s druge strane fašizma. Gradjansko društvo je bilo u krizi sa svim tim svojim demokratskim ustrojem, ali gradjansko društvo je bilo u krizi i zbog toga je bila moguća i pojava i pobjeda komunizma u Sovjetskom savezu, u razdoblju II svjetskog rata i drugim državama i nacizma i fašizma u Italiji. Prema tome, to su bile na svoj način svjetske pojavnosti u kojima su žrtve bile neizbježne i u to vrijeme je postojala mogućnost da jedna od tih ideja zavlada, da se nametne svijetu. Danas više nema takve mogućnosti, s obzirom na nuklearno naoružanje da jedna sila u ime neke ideje nametne svoju vlast. Ali znači, treba okupljajući se na takvim skupovima u ovom slučaju žrtava komunizma, ali jasno da ne trebao zaboraviti onda i žrtve fašizma, znači, trebamo tu ideju da je čovječanastvo u svom razvitku došlo do toga da više ne smije biti rob jedne takve ideje kao što je bila komunistička ili tamo nacistička. Prema tome, da treba stvarati sadržaj života, čovjeka, pojedinca, naroda u smislu koegzistencije različitih ideja, različitih političkih mišljenja ali da isto tako ne može biti kao što nam danas često i prodaju opet neke iluzije da treba utopiti svoju nacionalnu samobitnost, nacionalnu državu, nekakvu evropsku uniju ili neku svjetsku zajednicu i evropskih unija je bilo, evropskih zajednica od svetog rimskog carstva, habsburške monarhije, napoleonove, hitlerove i td, i danas postoje težnje, pa ipaka postoje narodi i td. Prema tome, samo slobodni čovjek kao pojedinac može dati svoj prilog narodu, društvu i samo slobodan i samosvojan narod može dati prilog medjunarodnoj zajednici. Znači, na svim tim skupovima koji žele obilježiti žrtve koje su dali pojedini pokreti, treba ipak vidjeti da je to bilo u onim danim medjunarodnim svjetskim okolnostima, da su danas druge okolnosti, ali da i danas ne treba dopustiti upadanje u nove iluzije, nove obmane, u nešto što bi na bilo koji način vodilo obnavljanju žrtava. Iako, da budemo načisto, nikada svijeta bez suprotnosti biti neće, samo je pitanje na koji način da se one usmjere da budu što ti odnosi, što snošljiviji, društvo što bogatije, što kulturnije, a problema ovih ili onih uvijek će biti. Osobito je važno da mi kao jedan od najstarijih evropskih naroda, ali sa mladom suverenom državom,da uspješno rješavamo probleme, a da ne dopustimo da nam se vraćaju na bilo koji način stare zavade i stanje koje bi nas moglo dovesti u sve ono što smo proživjeli.

(Završeno u 13,45 sati.)